Skrevet av Sverre den 30.10.2009
Arabisk fascisme – en twitterdiskusjon
Det hele startet med et kort intervju med Per Edgar Kokkvold, der han introduserte uttrykket arabisk fascisme i forbindelse med de omtalte terror-planene mot Jyllands-posten.
Dette fikk sitt tilsvar fra SVs Snorre Valen, på hans blogg, og i en påfølgende livlig Twitter-diskusjon:
snorrevalen @kokkvold Din definisjon og bruk av (ditt eget) begrep “arabisk fascisme” er nærmest skandaløst sausete og upresist – på så mange plan.
kokkvold @snorrevalen “Arabisk” er upresist, men “fascisme” er mer dekkende enn islamismens apologeter i vest våger å innse.
snorrevalen @kokkvold Du fortsetter å spre om deg med merkelapper på meningsmotstanderne – “islam-apologet” nå som “USA-hater” i 2001. Ganske ynkelig.
kokkvold @snorrevalen Du er relativt ny i politikken og har sikkert ennå mye å lære. Men som demagog er du allerede en mester.
Så kom Høyres Eirik Løkke på banen:
Eiriklokke @snorrevalen Mener du at verden ikke har en utfordring med islamsk fundamentalisme jf din kritikk av @kokkvold?
snorrevalen @Eiriklokke Jo, med islamsk fundamentalisme. Ikke arabere per se.
Eiriklokke @snorrevalen det er vel liten tvil om at de arabiske samfunn ikke er noen gode modeller for utvikling.
snorrevalen @Eiriklokke Det er ikke det vi diskuterer her. Fælt som dere konservative forsøker å vri dere unna saken.
Are Sende Osen fra P3 kommenterte diskusjonen fra sidelinjen, påfulgt av meg selv:
bareare Litt små- artig men mest stusselig twitter- kjekling på gang mellom @snorrevalen og @kokkvold. Hold fred gutta.
sverrebm @kokkvold svarer på kritikk fra @snorrevalen med blatant hersketeknikk, mens @Eiriklokke bidrar med nye generaliseringer fra sidelinja.
Og så fortsatte det hele i en diskusjon mellom meg selv og Eirik Løkke:
Eiriklokke @sverrebm vanskelig å ikke generalisere innenfor 140 tegn. Som Statsviter burde du vel vite at general. også er statsvitenskapens oppgave.
sverrebm @Eiriklokke Generalisering er ofte nødvendig for å forstå. Å dømme muslimer og arabere på bakgrunn av islamister og ekstremister er feil.
Eiriklokke @sverrebm Ikke helt uenig i det. Men generaliseringen arabiske samfunn har et mindre bra verdisyn er en generalisering jeg står for.
sverrebm @Eiriklokke Jeg mener den generaliseringen er for bred, både i forhold til ‘arabiske samfunn’ og ‘verdisyn’ som begreper.
Eiriklokke @sverrebm tja mulig den er for “bred”. Men viktig å se hva som er essens og hva som er nyanse.
Eiriklokke @sverrebm Det er riktig at man mister noe på veien når man søker essens. Men hovedproblemet her er ikke fordommer, men manglende oppgjør.
sverrebm @Eiriklokke: Der ligger vel uenigheten mellom høyre og venstresiden. Er hovedproblemet fordommer eller manglende oppgjør med fremmed kultur?
Det siste poenget her er noe jeg stadig kommer tilbake til når jeg leser om forholdet mellom norsk og utenlandsk kultur, innvandring og asylpolitikk. Det synes på meg som debatten kan deles i et konservativt syn som stort sett har hørt høyresiden til og et liberalt som stort sett har vært venstresidens politikk.
De konservative ser på fremmed kultur som et problem. De ser konflikt mellom verdier definert som “våre” og verdier definert som “fremmede”. Fokuset blir på denne konflikten, særlig på fremmede verdier som vurderes som negative.
De liberale ser på brytning mellom kulturer som en naturlig del av menneskets sosiale utvikling. De har mindre tilknytning til et sett med verdier som oppfattes som “våre”, og er mer opptatt av å lete etter “gode” verdier hvor de enn måtte finnes. De har kanskje en tendens til å overse verdikonflikter til fordel for den positive utviklingen man kan oppnå gjennom en kontinuerlig utfordring av de dominerende verdiene i et samfunn.
Politikkmessig fører dette først og fremst til en forskjell i hvilke tiltak man fokuserer på. Den liberale løsningen er å sørge for integrering, bekjempe fordommer og prøve å legge til rette for at ulike kulturer skal kunne finne seg til rette i samfunnet. Den konservative løsningen er å samle et forsvar av den norske kulturen, begrense innvandring av mennesker fra utenfor vår kulturkrets og fokusere på å løse problemene.
I diskusjonen over er det vel ganske tydelig at Kokkvold og Løkke har en klart konservativ analyse av situasjonen mens Valen og meg selv er godt plantet på den liberale siden. I norsk politikk de siste tiårene har vel SV og Venstre vært de tydelige liberalerene mens FrP har vært de tydeligste konservative partiet, kanskje sammen med Senterpartiet. Høyre og Arbeiderpartiet opplever jeg som partier som har stått litt midt imellom og hatt vanskeligheter med å være tydelige i den ene eller den andre retningen. Det har vel også ført til at den norske politikken på feltet knappest kan kalles svært tydelig.
Med en tydeligere blokkdeling av politikken har Høyre den siste tiden naturlig søkt mer til den konservative siden. Det har også Arbeiderpartiet. Som et parti som tradisjonelt ikke har vært veldig opptatt av innvandrings-, asyl- og integreringspolitikk har partiet vært åpent for at de som tok initiativet fikk ta føringen. Og de som har tatt initiativet er de som har latt seg engasjere av oppfatningen av et problem. Hærførerne fra Oslo, i kompaniskap med Bjarne Håkon Hanssen som en stund var myndig statsråd over feltet, og Arild Stokkan-Grande som satt med jobben som innvandringspolitisk talsmann på Stortinget, har løftet banneret høyt og med svært lite motstand etablert Arbeiderpartiet som et svært tydelig kultur-konservativt parti. Det bekymrer meg.
Å til stadighet snakke om folkegrupper som et problem skaper selvforsterkende trender. Hvis vi lar arabere i Norge oppleve at samfunnet ser på dem som et problem vil det være vanskelig for dem å finne seg til rette her. Hvis vi maner til kamp er det kamp vi får. Selvsagt skal vi ikke akseptere kulturelle uttrykk som er uakseptable brudd på normene i vårt samfunn, men vi kan ikke forkaste andres kultur som helhet. Ingen vil stå og se på at deres kultur utryddes, men hvis de ikke oppfatter andre som en trussel er det kanskje mulig å finne nye måter å uttrykke den på. Jeg tror ikke den som har vært villig til å reise fra sitt hjemland for å finne trygghet er helt uvillig til å inngå kompromisser for å oppnå denne. Men da må han eller hun oppleve at det er noe å hente – at det finnes muligheter for å oppnå trygghet både fysisk, økonomisk og kulturelt.
Møtes de med generaliseringer som at “arabiske samfunn har et mindre bra verdisyn” tror jeg ikke vi skaper slik trygghet.
Forøvrig: Diskusjoner med innlegg på 140 tegn er vanskelig. At man må sette ting på spissen kan likevel noen ganger føre til at man ser ting på nye måter. Så lenge man kan supplere med et blogginlegg i etterkant synes jeg dette er sosiale medier på sitt beste.
8 kommentarer - Legg igjen din kommentar →
Veldig enig i at det er vanskelig å utføre meningsfull debatt på twitter, ikke umulig, dog er blogg som du nevner en behjelpelig plattform for utdype.
Jeg synes det er et artig poeng som Haakon nevner, den generaliseringen du foretar om konservative og kultur, dog, under en bestemt definisjon av konservativ så kan det tenkes at du har rett, uansett synes jeg du belyser meget godt det behovet som du også har for å foreta generaliseringer.
Men til saken. Jeg er positiv til kulturelle uttrykk utenfra, det bidrar til å skape dynamikk og mangfold. Det er positivt! Jeg ser gjerne at man åpner for mer innvandring, og er ikke veldig glad i den diskursen som føres på asyl-innvandringsområdet i dette landet.
Men jeg er universalist. Jeg mener i bunn for et fungerende mangfoldig samfunn er grunneleggende menneskerettigheter. Jeg mener at samfunn som ikke respekterer rettigheter, som de arabiske er sånn sett mindre hyggelige. MEN man må skille mellom de arabiske samfunn og det enkelte individ. Mange av de som kommer til Norge har flyktet fra mindre hyggelige regimer, da er det vår plikt som samfunn og enkeltindivider og være inkluderende. To ytterligere poeng.
1. Dersom norske muslimer skal bli en del av det store “vi”, en del av samfunnet, så må de tåle å få sin religion latterliggjort og kritisert, slik de kristne har fått, slik FRP(ere) med jevnerom opplever, nettopp fordi norske muslimer vil være en del av “vi” må de samme kravene til diskusjon og kritikk stilles til dem som resten av oss.
2. Hvorfor er det slik at så mange nordmenn automatisk oppfatter og behandler personer som kommer fra land dominert av islam, som muslimer? Hvorfor skal islamsk råd tale på vegne av innvandrere? Jeg bryr meg fint lite om hva en norsk prest mener om saker og ting, så hvorfor legitimerer vi de religiøse som talsmenn for innvandrere? Det blir jo en selvoppfyllende profeti, og gitt at jeg mener islam ikke fungerer positivt så skulle jeg gjerne sett at man ikke gjorde det.
Utover dette så henviser jeg til et par kommentarer for Minerva om mitt synspunkt på disse områdene.
Skrevet den 30.10.09
Jeg snakker her ikke om “de konservative” som konservative generelt. Jeg snakker her om et helt spesifikt politikkfelt og definerer et konservativt og liberalt ytterpunkt innenfor den politikken. Det er altså ikke snakk om noen stigmatisering av “konservative” som gruppe, men definisjon av en måte å analysere innvandrings- og integreringspolitikken på. Det er også stor forskjell på å omtale politiske partiers politikk og verdigrunnlag og å gjøre ekstremt grove generaliseringer av folkegrupper og religioner.
I dette spørsmålet har først og fremst FrP, men også Høyre og til dels Arbeiderpartiet (særlig i det siste) en konservativ holdning, mens SV og Venstre er mer liberale. Jeg påstår på ingen måte at SV generelt er et liberalt parti.
Jeg har på ingen måte til hensikt å forsvare alle politiske meninger venstresiden har hatt. Jeg ser også store problemer med noen av de policy-valgene venstresiden har tatt opp igjennom tiden.
Jeg er tilhenger av obligatorisk norskopplæring. Man kan ikke integreres i det norske samfunnet uten grunnleggende norskkunnskap.
Jeg er ikke enig i analysen av integreringen som stort sett feilslått, men jeg er enig i at vi har en rekke enkeltutfordringer.
Jeg er enig i at vi skal ta tak i Khat-misbruk i de miljøene der dette er et problem, men det er ikke et problem vi kan henge på innvandrere generelt. Det er et problem som begrenser seg til spesielle miljøer, og mot slike lovbrudd må vi selvsagt reagere med både politi og holdningsskapende arbeid.
Omskjæring er et problem i enkelte miljøer, selvsagt skal vi ta tak i det. Men de aller fleste kulturer vi har innvandring fra har ingen tradisjon for omskjæring av kvinner.
Jeg mener imidlertid de viktigste problemene er sosiale. Enkelte grupper har store problemer med å komme seg inn på arbeidsmarkedet, den desidert viktigste enkeltfaktoren for å bli integrert i samfunnet og forebygge kriminalitet. Her er for eksempel fremmmedfrykt blant arbeidsgivere et vesentlig problem.
I mange lokalmiljø blir fremmedkulturelle tatt dårlig imot. Kombinert med en dårlig boligpolitikk fører dette til for sterk konsentrasjon av innvandrere i begrensede geografiske områder.
Svært få av de viktigste problemene har sitt opphav i at “arabiske land har et mindre bra verdisyn” eller at “islam er en undertrykkende religion”. I det vi angriper deres religion eller kultur på generelt grunnlag bidrar vi derimot til å skape kunstig distanse mellom oss og disse medmenneskene og bygger nye barrierer mot effektiv integrering.
Integrering handler ikke om assimilere dem inn i norsk kultur, men å skape et miljø der vi kan leve sammen og dra gjensidig nytte av hverandres selskap, kunnskap og evner.
Du sier du er høyremann, og ut fra det problemfokuset du tilkjennegir identifiserer jeg i det minste snev av en konservativ holdning i disse spørsmålene. Det jeg omtaler som en konservativ posisjon her er å først og fremst ha se innvandring fra synspunktet å trygge den norske kulturen og opprettholde tryggheten for innbyggere. Det jeg omtaler som den liberale holdningen er å først og fremst se innvandring fra et perspektiv som handler om å ivareta de som kommer til landet gjennom å gi dem tilstrekkelige muligheter til å delta i samfunnet.
Begge sider ønsker i det store og hele å oppnå det samme, men det er store forskjeller i hva man identifiserer som hovedproblemene og uenigheter i hva som er den beste måten å oppnå det man ønsker.
Skrevet den 30.10.09
Først, Eirik: Beklager at kommentaren din ble holdt for moderasjon, en oppgradering av WordPress har tydeligvis tilbakestilt sikkerhetsinnstillingene til en for streng setting.
Ditt punkt nummer 2 er vi helt enige om. Der er det ingen uenighet.
Når det gjelder ditt punkt nummer 1 så er jeg ikke nødvendigvis like enig. Jeg er enig i at det ikke skal være noen form for “fredning” av hverken kristendom eller islam når det gjelder kritikk. Likevel opplever jeg det som svært lite konstruktivt og et dårlig utgangspunkt for dialog og integrering om man går til angrep på religiøse grupper på generelt grunnlag. Jeg er ikke uenig i at det er flere aspekter ved muslimsk praksis i store deler av verden som er problematiske, og ikke minst at det begås mange handlinger i Islams navn som ikke kan forsvares.
Jeg mener derimot ikke at Islam som religion utpeker seg som vesentlig verre enn andre religioner, og mener ikke at det er grunnlag for å fordømme Islam eller “arabisk kultur” generelt.
Skrevet den 30.10.09
Eg skjønner ikkje heilt kva du meiner med “konservativ” og “liberal”, “høgresida” pg “venstresida” her.
Det er sant at Venstre og SV jamt over har vore mellom de mest liberale i innvandringspolitikken, men dette viser jo at det ikkje har noko med venstresida og høgresida å gjere. Desse partia er nemleg på kvar sin fløy, mest det er naturleg nok at den liberale høgresida (Venstre og Høgre) er liberalistar, er det ikkje noko som skulle tilseie at den sosialistiske venstresida børe vere det. Og dersom ein samanliknar Venstre og Ap vil ein sjå at Ap er meir restriktive i innvandringspolitikken enn Venstre, på same tid som det ikkje er nokon tvil om kva for eit parti som er sentrum/venstre og kva for eit som er sentrum/høgre.
Senterpartiet er for så vidt eit nokså konservativt parti, men dei har jo òg ein noko meir liberal innvandringspolitikk enn det Arbeidarpartiet har, så det er litt rart at du plasserer dei saman med Frp her. Det endå meir konservative, men innvandringsliberale KrF ser du visst heilt vekk ifrå. Og Kokkvold er vel forresten Ap-mann…
Skrevet den 03.11.09
Når jeg brukte venstre- og høyresiden som begreper her siktet jeg i første rekke til ytterkantene av fløyene. I denne sammenhengen må nok både Arbeiderpartiet og Høyre regnes som partier inn mot sentrum.
Venstre er alltid et vanskelig parti å plassere på den vanlige høyre-venstre-aksen, og å kalle dem et høyreparti (ut fra en analyse av politikken, ikke eventuelle alliansepartnere) er en grov forenkling.
I dag er jeg også enig i at Senterpartiet i dag har en mer liberal innvandringspolitikk en Arbeiderpartiet, men de markerer seg ikke som svært liberale. Se på Per Olaf Lundteigen og Ola Borten Moe sine uttalelser det siste året. Å være mer liberal enn Arbeiderpartiet i asylpolitikken krever ikke mye for øyeblikket. I dag har Arbeiderpartiet etter min egen mening en svært ubehagelig asylpolitikk. Det er da også noe av hovedpoenget mitt.
Å bruke høyre- og venstresiden som begreper her var kanskje en forenkling som skaper forvirring mer enn uklarhet. Jeg skal gå med på det.
Når det gjelder bruken av liberal og konservativ som begreper står jeg inne for dem. Jeg bruker dem imidlertid basert på de teoretiske og filosofiske retningene, ikke på klasifiseringen av partier. Fokus på å beskytte kultur, fokus på religiøse forskjeller og styrking av nasjonalstaten er slik jeg oppfatter det klare konservative verdier. Universalisme, kulturrelativisme og fokus på rettigheter er mer klassiske liberale verdier. I innvandringsspørsmål er det derfor relevant å bruke liberal og konservativ for å beskrive de to ulike måtene å tenke på.
Det som gjør ting spennende er jo for eksempel at et parti som KrF, i de flestes øyne et svært konservativt parti, akkurat i dette spørsmålet er vesentlig mer liberalt enn de øvrige i det politiske sentrum.
Skrevet den 03.11.09
Når det gjeld Senterpartiet var mest på 90-talet og litt framover eg tenkte på. På den tida var frontane nokså klare, på den eine sida Frp, på den andre SV, RV, Sp, KrF og Venstre, med Ap og Høgre imellom. Så Ap var og er sånn sett meir i sentrum, medan dei som reknar seg som sentrumsparti ikkje er det! No for tida tru eg ikkje det er serleg skilnad mellom Sp og Ap i innvandringspolitikken. Borten Moe og Lundteigen (som vel elles er på kvar sin fløy i partiet) er vel ikkje så ulik Ap-folk som Jan Bøhler m.fl.
Eg er for så vidt ikkje usamd i det du skriv om liberalisme og konservatisme, men hovudpoenget mitt var at det finst andre ideologiar òg. Som sosialismen, type den demokratiske, òg kjend som sosialdemokrati. Til dømes er det venstresida som som vil styrkje nasjonalstaten, medan høgresida vil ha oss inn i EU. Kulturrelativisme er ein metode innanfor sosialantropologien, og for så vidt ikkje nokon ideologisk posisjon. I den grad det er det er det knapt nok noko som venstresida bør omfemne.
Skrevet den 03.11.09
Det er godt mulig at jeg har tatt feil ut fra det jeg synes å huske om Senterpartiets innvandringspolitikk på 90- og 2000-tallet.
For tiden er jeg helt enig i at det er liten forskjell på Sp og Ap – begge har plassert seg trygt konservativt i innvandringspolitikken (selv om det er mange motstandere i begge partier, men uten noe særlig aktiv indre diskusjon).
Som jeg har prøvd å presisere flere ganger her nå: Jeg snakker ikke om liberalisme og konservatisme som generelle ideologier her, men om en akse som synes hensiktsmessig for å vurdere partienes standpunkter innenfor dette politikkområdet spesielt.
Etter min (personlige) mening er det konsistente ideologiske standpunktet for en sosialist eller sosialdemokrat i dette spørsmålet å ta en liberal holdning. Jeg synes i alle fall ikke jeg har hørt ideologisk baserte argumenter for en konservativ tilnærming som holder mål.
EU-spørsmålet trenger ikke nødvendigvis være et spørsmål om å styrke nasjonalstaten. Personlig er jeg ingen dogmatisk tilhenger av den, men jeg ser ikke hvordan verken Verden eller Norge skal bli bedre av at vi blir medlemmer av EU.
Kulturrelativisme er et begrep og en teoretisk innfallsvinkel i sosialantropologi (jeg vil ikke kalle det en metode), men den er også et begrep som i en allmenn beskriver en måte å se og forholde seg til verden på. I mange tilfeller kan den være ideologisk tilknyttet. Som mange andre samfunnsvitenskapelige retninger er heller ikke kulturrelativisme helt blottet for ideologi. Sosialantropologien er jo også en av de samfunnsvitenskapene som i mindre grad påberoper seg å være objektivt nøytral og blottet for normative forestillinger.
Skrevet den 03.11.09
Stigmatisering er selvfølgelig et problem. Men, når man ser på de problemene vi står ovenfor i Norge med integrering så er dette et av de minste problemene.
Globalt sett også.
Om du ser på arabisk kultur så kan du se litt på f.eks. vilkårne til kirken og de kristne i disse landene.
Her snakker jeg ikke om ekstremisme, men generellt i de land. Om du ikke vet så mye om det så anbefaler jeg deg veldig å oppdatere deg litt på tema.
F.eks. Behandlingen av kristne i Egypt i dag. Eller rivingen av kirker i Tyrkia. Eller hvor det ble av kristne i Irak.
Kunnskap styrker jo enhver debatt.
Videre er det veldig artig, nesten hysterisk morsomt, å lese om hvordan man ikke skal generalisere grupper og så kommer du med :
“De konservative ser på fremmed kultur som et problem.”
Om ikke det er generaliserende så må jeg nesten spørre om hva er.
De konservative ser ikke på fremmed kultur som noe problem. Høyre er det eneste partiet som er FOR EU. De VIL inkludere land og kulturer rundt oss.
SV for eksempel er MOT NATO. De vil IKKE at Norge skal ta ansvar og hjelpe andre i den form.
Når det gjelder asyl og innvandring har du igjen ikke spesiellt gode kort.
Høyresiden har gang på gang kommet med forslag. Om obligatorisk norskopplæring. Om krav om kunnskap om kultur og lover. Hver gang har venstresiden stemplet dette som fremmedfrykt.
Og hver gang kommer venstresiden etter – noen år senere. ( Da er det selvfølgelig ikke stigmaiserende og fremmedfryktskapende.)
Om den liberale måten å gå frem på er å sørge for integrering må jeg spørre om hvorfor den ikke har kommet lenger.
Det å bevare den norske kulturen er viktig. Det er hvem VI er. Vi skal selvfølgelig akseptere andre kulturer, men det må da kunne gå an selv om vi bevarer vår kultur.
Vet du – vi kan gi opp 17. mai. Påsken kan vi sløyfe, Julen også. Kristi himmelfart og St. Hans. Vi kan endre Ja vi elsker der det i et vers refereres til Gud.
Vi kan til og med endre flagget slik at det ikke er et kors i det.
Men – tror du det vil føre til bedre integrering ?
Når man skal bekjempe problemer så må man henvende seg til de grupper det gjelder.
Det har blitt kjørt kampanjer rettet direkte mot ungdom for å få dem til å roe seg i trafikken.
Det blir kjørt kampanjer i Jula mot de som drikker og som har problem med det.
Når vi ser en gruppe der omskjæring av barn er et problem må jo selvfølgelig det rettes innsats der det skjer.
Eller f.eks. Kath tygging. Det er enkelte grupper som bruker det stoffet ofte, og andre grupper som ikke har vært borti det og ikke ville kjenne det igjen ( meg inkludert) om jeg så en full sekk med det.
Da må tiltakene rettes der det gjelder.
Vi har en økende kriminalitet og mye av det er av folk som ikke er etnisk norske.
Det er ikke rasistisk å si det. Det er statistikk. Det er fakta.
Og om vi ikke en gang skal få lov til å omtale problemet og hvor problemet er lokalisert – da skjønner jeg rett og slett ikke hvordan vi skal løse det.
“Gjør din plikt, krev din rett” er et kjent AP slagord.
Når så personer kommer til Norge og man er MOT å informere de som kommer om sine plikter, men bare hva deres retter er – ja da blir det en skjevhet.
Forstå meg rett : Jeg er Høyremann og sier ikke at de som har krav på det ikke skal få komme. Det jeg sier er at Norge må gjøre en bedre jobb.
Skrevet den 30.10.09Og siden jeg er Høyremann og sier dette så kan det vel ikke stemme at “De konservative ser på fremmed kultur som et problem.”